Raúl Mestre, Anotaciones de un jugador de poker profesional
21oct

Curiosidades sobre los efectos de la literatura en el póquer:

Tras mantener una larga conversación esta noche he llegado a una curiosa conclusión. La falta de literatura de calidad es lo que provoca que los jugadores de NL sean tan malos preflop.

Esta frase, así sin más, puede resultar muy chocante. Todo viene a raíz de recordar mis tiempos como jugador de limit y las temporadas donde todos los buenos jugadores no oscilaban más de un 3% preflop en la mayoría de estadísticas y de hecho la mayoría de las veces menos.  Sin embargo en NL la variedad de estilos preflop que existen hacen pensar a muchos observadores que hay muchas formas correctas de jugar antes del flop.

Esto, por supuesto, es absurdo. La mejor jugada preflop en una situación determinada es la mejor jugada, de la misma forma que lo era en limit. Es cierto que en limit los jugadores no ortodoxos se arruinaban a velocidades de escándalo, sobre todo porque el 80% de los regulares jugaban un preflop entre muy bueno y perfecto. ¿Pero cual fue el origen del “correcto” juego preflop en limit, que no se ha dado aun en NL?

La mayor razón para que esto sucediese fue la literatura. La literatura de limit ha tenido mucha calidad y hay un buen número de grandes obras, que se centran de sobremanera en el juego preflop y en las sutilezas del mismo. El hecho de que las apuestas prelfop en limit sean de un tamaño relativamente grande provoca que a la gente le resulte más fácil entender que estas tienen, por fuerza, que ser importantes. SE discutía sobre el juego preflop de manos específicas y estaban muy claros las zonas en las que oscilaban los rangos óptimos, zonas de las que tan solo nos desvíabamos para explotar a algún jugador muy mediocre. Y, por tanto, el dinero en limit venía del juego posflop, mucho más complejo y por tanto díficil de aprender a la perfección.

En NL muchos jugadores sobreviven con juegos preflops muy mejorables. La razón principal para esto es que la gran mayoría de sus oponentes no juegan mejor que ellos antes del flop, y por tanto parten de igualdad de condiciones. Prácticamente toda la (escasa) literatura de NL que hay se centra en juego postflop, asumiendo el preflop como algo “estándar” y necesario. Casi siempre que un jugador de NL escribe sobre póquer, se interesa de sobremanera por la decisiones en el flop, turn y river, pero rara vez por el preflop de alguna mano (con contadas excepciones de botes all in preflop o similares). Por tanto, muy pocos o ningún jugador de NL dan al juego preflop la importancia que merece, y no han habido casi obras que hagan cambiar este enfoque.

Incluso el único libro que da un enfoque aceptable de la importancia del preflop (el professional NL Holdem) es bastante teóricos y no da en ningún momento rangos de manos para situaciones típicas. Simplemente exponen la teórica y la importancia del preflop para que el postflop se amolde a nuestras necesidades, sin evaluar con detalle cada situación y los pros y contras que pueden venir de ella.

Creo que toda esta falta de atención al juego prefop cambiará con el paso de los años a medida que más y más autores hagan obras explicando a fondo las complejidades y problemas intrínsecos del NL y sobre cual es la mejor forma de jugar antes del flop. Hasta entonces, habra agujeros brutales en el juego preflop incluso en las mesas más altas.  Y estos jugadores existirán sin necesidad de adaptarse porque el 99% de sus rivales cometerán los mismos fallos que ellos, dejándolos en igualdad de condiciones y dejando como ganador al mejor en otras facetas.

Mi predicción es que dentro de 2 o 3 años, los valores de 3bet y 4 bet medios en las mesas habrán aumentado espectacularmente (probablemente a casi el doble de los actuales) y algunos valores como el fold to 4 bet y el fold to 3 bet se aproximarán más a valores lógicos (algo asi como 35 y 55%). Por otro lado, los valores preflop para mesas de 6 superarán el 20% de PFR, y los folds BB to ST no superarán el 75%.

Espero ser mejor vidente que Simón :P

28 comentarios a la anotación

boltrok | 10.21.08

Lo de simón lo tienes medio hecho ;-) )))

Estoy de acuerdo contigo. De hecho yo estoy totalmente perdido con el 3-bet, 4-bet y sus respectivos Folds.

Es algo que debería estudiar y de lo que no hay nada de nada escrito (o yo al menos no lo he visto).

De hecho, hace “bastante poco” que tenemos disponibles esas stats en los programas de ultima generacion.

Simón | 10.21.08

Eh, eh, no permito que nadie se meta con mis dotes de videncia locos!

Yo pronostico que dentro de 2,3 años vamos a estar jugando al dominó online porque el póquer habrá implotado sobre sí mismo.

He dicho!

Frank | 10.21.08

Y.. Ponerte a hacerlo tu? (libro o artículos pensados para meter en el libro)

Pd: eso que pone copyright RM en el pié de la pagina no se yo si tiene mucha validez legal, seguramente tienes y tendrás artículos que van a valer mucho la pena y que quizas quieras proteger un poco mejor.. vamos, que si los capítulos se ponen aquí y luego sale el libro la gente lo va a comprar = XD

Raist0000 | 10.21.08

En limit tambien esta cambiando la cosa poco a poco hacia un juego mas loose agresivo. Hace un par de años se consideraba normal en shorthanded algo como 24/20, mientras que ahora mismo esos numeros son demasiaaado tight. Se hace mas 3bet light, openraise desde el button de 50% o 60%. Ahora es completamente normal defender any two cards en la big blind contra un openraise de la small blind.

Por otra parte, muchos profesionales de high stakes ahora prefieren no hacer nunca 3bet desde la big blind en botes headsup contra jugadores buenos. Tampoco capear nunca out of position en botes headsup contra jugadores buenos…

En resumen solo keria decir que todo va evolucionando en todos los juegos, en limit tampoco esta estancado ni esta descubierto el juego preflop perfecto.

Sergeon | 10.21.08

Claaaaaro Raist, y también vas a decirnos que 30/60 está plagado de peces no? :-P ;-)

En cuanto a lo del 3bet que comentas Boltrok… supongo que habrás leído el artículo que viene con el HM no -facing a 3bet preflop-? yo es la más serio que he encontrado sobre rangos de 3bet, 3bet fold y 4bet y ese tipo de cosas.

Un saludo a todos!

barrao | 10.21.08

estoy de acuerdo con Raist y es algo k viene sucediendo desde hace un tiempo en Limit. Durante bastante tiempo el jugador regular era un 22-24/18-20, pero ha evolucionado a un 30-32/24-26 para jugar mucho mas con la posición contra otros regulares. Ahora se hace más 3bet y 4bet light en posición y mas call oop.

es algo k debería empezar a pasar en NL de aqui a un tiempo, ya k como dice Raul la gente se centra sobre todo en extraer el dinero postflop y no en defender adecuadamente las ciegas y aprovechar la debilidad pre-flop de los villanos

Anónimo | 10.21.08

¿Y cual sería el rango en fullring NL?. ¿Alrededor de 16/12, como era en limit en aquellos tiempos?.

astro | 10.21.08

bueno yo vengo pensando esto hace un tiempo y creo que con 100BB ya se esta llegando al juego casi perfecto, tal como en un sit turbo donde un computador no cometeria errores en cash pasara lo mismo, me da que vamos a tener que cambiar el juego, por ejemplo hacerlo mas deep, como en FTP que ya hay monton de mesas 200BB

eratóstenes | 10.21.08

Pero si ya tenemos la Biblia del juego preflop, el Harrington on Cash Games Vol. I XD.

Yo me veo muy perdido en este tema, cualquier artículo al respecto será agradecido.

Raúl | 10.21.08

En limit 6 max ya eran asi las cosas cuando yo jugaba. No recuerdo mucho 22 18 en mis tiempos, al menos no en 100 200.

Los regulares buenos eran entonces aproximadamente como lo que me estas diciendo. Por supeusto, cuanto mas y emjor juega la gente mas duro es el nivel y mejor gente encuentras en niveles más bajos.

Pero vamos que esto que era comun en limit en su dia no se aprecia en NL aun o al menos no lo veo comparable.

No me atrevo a dar un rango optimo para FR.

Y Raist, “perfecto” probablemente no. Peor una aproximacion razonable si. Lo que esta claro es qu eno veras un ganador en limit que sea un 48/34, ni un 13/8. Y en NL los hay.

Un saludo!

jilote | 10.22.08

Magnífico artículo, felicidades.
La principal razón de la dificultad de standarizar el mejor juego preflop es precisamente lo que tú apuntas: hay una gran variedad de estrategias preflop, siendo que las diferencias de rendimiento entre ellas son pequeñas, sutiles. Y esto es así porque realmente es en el flop cuando es más fácil y rentable aplicar los números.
El flop “siempre” es sorpresivo.
Se me antoja descabellado aplicar cualquier estrategia preflop, fuera de las comunmente empleadas. Nos llevaría al aburrimiento puesto que una vez tirado el flop todo cambia: el preflop es un estadio tan adelantado del juego que no permite afinar.

Guti | 10.22.08

Raul el articulo interesante no te lo voy a negar, pero … no acabo de entender una cosa, para q quieres ser mejor vidente q simon!!!??? como aciertes en tu “profecia” o bien me equivoco, o cualquier mesa resultaria durisima. La verdad, ojala se te haya pegado el “buen ojo” de simon y sea yo el vidente jejejej

anonimo | 10.22.08

El juego preflop siempre sera sencillo pues solo es necesario “UNA TABLA” ,es decir asi como en las antiguas escuelas nos daban tablas de trigonometria solo tenias que buscar por ejemplo sen 45 buscabamos y encontrabamos 0.7071.Yo particularmente no creo que haya muchas estrategias preflop debe haber una unica que se acerca mas a lo correcto (lo cual no indica
que tengamos que seguirla religiosamente pues es necesario mezclar un poco nuestro juego pero es un indicador claro de adonde tenemos que ir y si nos salimos de la linea lo hacemos concientemente).Los libros a mi entender tienen que discutir temas mas de fondo ,mas generales pues no hay espacio para desarrollarlo ademas un libro asi seria muy denso y probablemente no venderia mucho pues con los software actuales ese trabajo de se puede hacer en casa.Ahora sobre la prediccion Mestre-Simon no importa si el 3bet medio aumentara a 50,70 o 100 o disminuira a 1 pues como lo sabes muy bien no existe el 3bet o 4bet ideal en abstracto solo existe 3bet o 4bet ideal de acuerdo a la moda general que impera en determinado año(la gente no juega en un estilo por que cree que es correcto generalmente copia a otros que cree exitosos de la misma forma que copia el corte de pelo o la ropa,asi determinado estilo de juego se pone de moda y esto cambia todos los años).Asi que libros profundicen mas el post flop que por su tamaño y variedad de situaciones aun no ha sido lo suficientemente estudiado

anonimo111 | 10.22.08

Podrias decir cuales son los mejores libros de limit o no limit (si es que hay alguno) que hablen del juego pre-flop.
Gracias.

Yo Mismo | 10.23.08

Gracias de nuevo por este articulo:
Yo particularmente nunca he jugado en Limit pero me haces recordar años atras cuando amigos mios que jugaban con Los Pelayos jugaban el las famosas mesas de Party de 15/30 Limit me daban alguna vez sus manos, yo las metia en el PT y me sorprendia sobre todo eso la rigidez con que se jugaban en cada posicion especifica cada mano preflop, no se desviaban ni media.
Tal mano tal subida en tal posicion ni mas ni menos.
Creo que todabia las tengo por ahi y son de admirar su juego solido preflop sin desviaciones nada de jugar trash hands fuera de la posicion adecuada.
Un saludo gente.

Sergeon | 10.23.08

Pues no ajustar el juego preflop al meakeup de la mesa y a la posibilidad de aislarse con fishes y maníacos no me parece nada digno de admirar.

Una cosa es que las situaciones dadas se puedan parametrizar, que se puede, y otra que vayas a solucionar el juego preflop con una tabla, lo cual es absurdo por la cantidad de datos a tener en cuenta sería enorme. Conviene recordar, además, que la mayor parte del dinero que palmamos preflop en NL en realidad la estamos palmando post-flop por jugar malos SPR’s.

Otra posibilidad es hacer una aproximación a los mejores números preflop filtrando bases de datos enormes, en plan “plugging leaks”, pero aún así tendría que ser una database enooorme para poder decir con cierto fundamento que un rango es decididamente el mejor. Y de todos modos un rango de pfr no es una tabla para cada mano, es algo mucho más superficial.

Por otro lado, lo de mezclar el juego… es algo que está dado en la estrategia misma. Es imprescindible no hacer el mismo movimiento el 100% de las veces con el 100% de un rango. Mezclar el juego no debe ser una excepción en el juego, es parte de la regla. Las buenas estrategias son estrategias mixtas.

Yo Mismo | 10.23.08

Solo digo que es digno de admirar pq es mantener la cabeza fria en todo momento y no tener ni una sola mano que digas , pq coñ. jugue yo esta mano?
Estoy de acuerdo en lo de mezclar tu juego pero en Limit tus subidas no tienen pq indicar la mano que llevas, digamos una subida en cutoff de 2BB puede ser un rango amplio, con ello ya consigues que tu juego sea mixto, lo que no puedes es abrir UTG con 67s para variar tu juego , creo que sera perdedora pero ya dije que yo no soy de Limit , mi experiencia en limit es -2.
Como decia Raul en la revista Planet poker el limit es mucho mas matemático y los experimentos como ese creo que se pagarian a la larga haciendote un perdedor.
Un Saludo.

Sergeon | 10.23.08

No, creo que confundes conceptos. Variar el juego es algo tan “matemático” como no variarlo. De hecho, en la parametrización de juegos de limit a una calle, si quieres tener una estrategia no explotable es exactamente igual de importante mezclar las estrategias en limit que en no limit, no es distinto (cambian los valores, claro, porque la relación entre apuesta y bote son distintas, pero no el hecho de que las estrategias menos explotables siempre -siempre- sean mixtas). 67s tal vez es exagerar, pero sí que podrías subir un % de TJs y 9Ts para mezclar, por ejemplo. (por ejemplo hay pocos juegos matemáticamente más simples que el piedra-papel-o-tijera, y la estrategia óptima es elegir al azar entre las tres, es decir, mezclar por igual todas las estrategias posibles).

Lo que dice Raúl del limit y las matemáticas, se debe a que las situaciones en limit son más fáciles de parametrizar -o sea, reducir a cálculo-. en no limit esto es mucho más complicado, salvo con stacks tan pequeños respecto al bote que las únicas voces significativas son all-in o fold -por eso suele decirse que el juego shortstack de Nl se parece mucho al limit, en parte-. Todo esto son cosas del “mathematics of poker” y de teoría de juegos, pero aunque sean relativamente teóricas no dejan de tener su importancia. Lástima que sea tan fish que me cueste mucho aplicarlo a las mesas XD

anonimo | 10.24.08

El hecho de que en ajedrez las aperturas pueden ser hasta cierto punto infinitas esto no quiere decir que no se deba hacer el trabajo de hallar las mejores variantes que de tan ventaja aun cuando por ejemplo un libro de las mejores aperturas completo tenga el tamaño de la enciclopedia britanica.El problema es que nadie se toma en el NL Hold’em el trabajo de hacerlo y publicarlo y la gran mayoria hace ese trabajo solo parcialmente (generalmente se quedan solo en un poco de 3bet y 4bet pues el trabajo matematico es un poco tedioso).Antes de los softwares tipo PT ,HM esto no se podia hacer pero ahora si es posible.La cuestion es que en el NL al igual que en el ajedrez las ventajas que sacas preflop son muy pequeñas y esta ventaja solo es posible sacarla matematicamente pues el “sentido comun” generalmente esta equivocado.La cuestion de que si postflop eres un desastre no viene a cuento al igual que en ajedrez si despues de la apertura eres malisimo de nada te vale conocerte todas las aperturas de memoria pues perderas la ventaja adquirida.Pero en el long run estas pequeñas ventajas preflop son una parte importante del dinero ganado.

Leopola | 10.24.08

Hola, es la primera vez que escribo. Soy un seguidor diario de tu blog. Me parece hiper entretenido y se aprende mucho sobretodo.
Me he comprado el Holdem Manager y tengo dudas sobre algunas stats, tiene tantas y muchas que no conocía.
¿Qué diferencia hay entre: “Raise Flop Continuation Bet” y “Raise Flop Continuation Bet Raised Pot” y “Raise Flop Continuation Bet 3Bet Pot”?
No se en que valores andan éstas stats, para q el villano sea decente o no?.
Y quería que me recomendaras alguna stat para agregarle sea pf o posflop que a vos te ayude.
Desde ya muchisimas gracias y espero seguir leyendo tus entradas que ya se me ha hecho una rutina.

Yo Mismo | 10.24.08

No se Sergeon yo no se lo que hay que mezclar tu juego en Limit yo solo te contaba lo que vi y de quien lo vi , que de matematicas contola un rato.
Por cierto cuando hablas de “mathematics of poker” te refieres al libro ,no? que tal esta ? merece la pena leerselo ? Te comento esto pq yo lo tengo ahi en mi mueble y es de los mas gordos de 2+2 y tiene muchos numeros , lol . A mi me asusta algo empezarlo.
Un saludo.

Raul | 10.24.08

Hola.

El raise flop continuation bet es una media entre toads las apuestas de continuacion, en cualquier tipo de bote (sea subido, resubido o de cualquier tamaño).

El raise flop continuation bet raised pot solo incluye los botes con 1 raiser y 1 o más callers. Excluye los botes con 3 bet preflop.

El raise flop continuation bet 3 bet pot incluye solo los botes que han sido resubidos preflop.

Estos datos son interesantes porque hay muchos jguadores agresivos en 3 bet pots que son pasivos en los botes pequeños y al reves. Ayuda a hacerse una idea de como juega este rival lso botes grandes.

Estadisticas uso muchisimas. Fold to 3 bet, fold to 4 bet, fold to Continuation bet in 3 bet pots, % bet turn when missed CBet y los reraises por posicion son algunas de las mas utiles que antes no estaban disponibles.

Sergeon | 10.25.08

Sí, me refiero al libro. Para muchas cosas aclara un poco el panorama; por ejemplo en la primera parte del libro hay un capítulo interesante sobre juego con draws, que tiene conclusiones algo contraituitivas. También toda la parte sobre % de robo de ciegas con stacks pequeños es muy interesante, p.e.

Y bueno, para comprender todo el problema de la importancia de mezclar el juego, pues tb. Sencillamente, en casi todos los juegos “tipo poker” o “tipo piedra-papel-tijera” las estrategias no explotables son mixtas, es decir, no hacen lo mismo el 100% de las veces -ya sea subir una mano preflop o farolear postflop al pfr con draw gutshot, p.e.- sino que reparten estas acciones de tal modo que al oponente le sea indiferente elegir entre una acción o la contraria -por lo que, haga lo que haga, no tiene ventaja, se sigue de suyo-.

Ten en cuenta que dejar de subir manos con EV+ para evitar que el oponente se adapte también es mezclar el juego. p.e. contra dos ciegas tight lo correcto en EV puede ser subir el 100 del rango, pero seguramente tú y casi todo el mundo sube menos del 100% de las manos para evitar que cante mucho y esos jugadores se adapten. Pues del mismo modo subir manos con EV- es igual de fundamental. Por otro lado conviene hacer notar que es materialmente imposible tener en positivo todo el rango de pfr… el que aspire a eso o piense que eso es posible está equivocado, Salvo que quiera jugar sólo KK-AA, en cuyo caso va a palmar pasta a la velocidad de la luz. Y no hablo sólo del preflop. p.e. en flop rags al preflop raiser seguramente le quieras meter algún farol puro, pero no el 100% de las veces… eso también es variar el juego, y es muy importante. Decidir como estrategia no farolear nunca un flop rag o hacerlo en todos, por algo así como que “sólo hay una opción correcta, que es la que da EV+” es una tontería, el poker no es ajedrez y la opción que tiene más EV aisladamente no siempre es la que tiene más EV a largo plazo.

Creo que Raúl escribió aquí algún artículo sobre estrategias óptimas y explotables, mira en el archivo. Un saludo!

cartapel | 10.28.08

El tema no creo q esté bién enfocado. Existe el juego optimo, y luego uno se puede desviar muchooooo para explotar a jugadores más “débiles”. Y pongo “débiles” entre comillas porque este concepto se puede alargar mucho, es decir, jugadores aparantemente buenos, pueden ser muy explotables para una persona con una dotes de memoria y psicología excelentes.

En lo que si estoy de acuerdo es q los rangos de manos no están nada definidos, y sí coincido q son muy importantes por muchas razones. Manos aparentemente fuertes AJo, son muy dificiles de jugar, mientras otras 22, son fáciles, pero a veces son demasiado débiles.

Aunque también es cierto, q los rangos se estiran y se encojen dependiendo del timing y la imagen q tengas. Por lo que habría q definir por lo menos 3 rangos diferentes para cada situación, algo q la mayoría de los jugadores ni se plantea.

GuTsY | 10.28.08

Mi opinión es que dentro de 3 años jugar shortstack será más rentable de lo que es ahora, que opinas?

Raul | 11.23.08

Llevo poco en esto y acabo de descubrir tu pagina… imprescindible. Muchas gracias compartir tus enormes conocimientos sobre el tema.

Me parece genial esta entrada sobre preflop en NL. Justamente acabo de leer una entrada del blg de Negreanu en Intellipoker, en la que habla de una nueva estrategia preflop que esta usando y que ve omo una adaptacion muy interesante. Negreanu ha decidido bajar sus apuestas preflop a poco mas de 2BB cuando no hay ante y nunca, pone NEVER, resubir.
Finalmente el juego preflop es la primera piedra de la casa, los cimientos de la jugada que vas a desarrollar y por tanto fundamentales.

Alvaro | 12.01.09

Hola Raul: Me acabo de dar de alta en EducaPoker y he descubierto tu blog. Queria hacer un comentario acerca del “Juego Optimo” Pre flop en NL. Dices que no hay publicaciones al respecto, y que como todo el mundo lo juega mal, al final no marca diferencias. Y la pregunta que me hice es ¿Cómo se juega bien Preflop? Y no hay respuesta y creo que no puede haberla. Me explico. En “Limit” se puede parametrizar por que al fin y al cabo las apuestas son conocidas. El importe, me refiero. En NL no se puede saber nunca lo que va a apostar nadie. Y aquí es donde empiezan las dificultades. ¿De que depende el juego preflop? De tu Stack,del Stack de los rivales, de la agresividad de los rivales, del nivel de las ciegas si estás en un torneo… Todo eso importa casi tanto como la posición o la mano. Y después depende de la mesa. Si tienes el tipico dia que cada vez que vas a Flop la mesa te “asesina” tu proyecto, tu juego preflop no será igual, que si la mesa en Flop, te deja el proyecto abierto, jugable y con razonables estadisdicas de haber podido completar proyectos. Si por el contrario nunca los completas, o si los haces eres siempre la segunda peor mano, tu juego preflop, tengas lo que tengas, será completamente distinto a si la mesa te da posibilidades. Ya puedes tener Todas las Odd´s del mundo a tu favor, que como la mesa diga “no” será no, y perderas pasta o fichas hagas lo que hagas. Los que jueguen torneos de forma habitual creo que sabrán a lo que me refiero. ¿De que depende el juego preflop? En mi caso, de cómo te vaya la “fiesta” ese dia. El dia que va torcida, aunque pongas 1.000.000 de Euros encima de la mesa, el tipo con 67 de treboles pagará y por supuesto tendrá escalera o color, frente a tu AA o KK. Y me ha ocurrido muuuuuchas veces. Al menos en micro limites. No sé si entre los profesionales de verdad ocurriran estas cosas. Asi que el juego Pre flop en NL depende de las preguntas ¿Que quiero hacer? ¿Me interesa ver el flop? ¿Intento ganar el bote ya en Preflop? ¿Puedo permitirme considerar cada calle por separado????? Son muchas preguntas que dependen un poco, creo yo, en todo lo que he comentado antes. Saludos cordiales

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