Raúl Mestre, Anotaciones de un jugador de poker profesional
13ene

EPT Bahamas: Días 2 y 3

En mi mesa del día 2 el único jugador conocido era el jugador de mi derecha, el nórdico de ayer de mis 88 en Kxx flop. El resto de jugadores desconocidos, sin ningún stack gigante.

Mi primera mano en la mesa fue TT, con la que robe las ciegas en primeras posiciones. Defendí mi ciega contra la ciega pequeña con 64, y el abandonó tras mi bet en el turn en un flop KT3, en el que los 2 pasamos. El turn fue un 5 y yo aposté mi proyecto de escalera. En esta mano me di cuenta de que mi rival no pretendía montar grandes botes contra mi y que probablemente evitaría líos con manos marginales.

Fui all in preflop por menos de 20k fichas con QQ contra un jugador muy shortstack (unas 20k fichas con la media en 60k) y el mostro AA, con lo que perdí las fichas que había robado hasta el momento aproximadamente.

Después de esta mano robe algunas ciegas más (KQ, JQ, 96s, 97s, 88 y 66) y hice un sandwich con AKo y otro con JTs. La mesa estaba muy tight y mi stack aumentaba solo con los robos preflop sin necesidad de mas historias.

Una de las manos interesantes del día fue cuando subi UTG T8s, y el jugador nórdico, que era la ciega grande, resubió a menos del triple. Estabamos los 2 muy deep stack y decidí pagar por las implied que me daba mi mano contra su probable overpair. El flop fue KJJ con proyecto de color para mi. No era un flop muy agradable para tener un proyecto debido al posible full, y dado que esto reducía mis implicitas de sobremanera hubiera tirado las cartas en el flop si mi rival hubiese apostado. Sin embargo, el pasó. Su check me indicba o bien fuerza extrema (KK) o bien AK o AA intentando no hacer un gran bote. Si tenia AK o AA, le pregunta real era si podría tirarlo de la mano. No lo vi nada claro, y sabía que tenía que tomar una decisión en el flop puesto que en el turn mi amenaza de 2 bets no sería lo bastante fuerte. Finalemente ante la amenaza de estar drawing dead opté por no robar el bote. El turn fue un 9, que abria outs a mi mano (si el no tenía un full). Volvió a hacer check, y volví a coger la carta gratis (el semifarol en el turn era mucho peor que en el flop). El river fue otra K, y mi rival apostó el bote. Yo tiré las cartas.

Poco después subí en el CO con Q9o. La ciega grande igualo y el flop fue T86, con 2 cartas de un suit. Mi rival pasó rápidamente y yo pase tras su check, ya que era una buena situación para un delayed bluff y una mesa relativamente peligrosa contra su call. El turn fue una magnífica J, y mi rival apostó casi el bote. Decidí tratar de hacer el bote grande y subí a 12.000 (su bet fue de 4k). Mi rival hizó call y check en dark en el river (que doblo la mesa con un 6. Yo fui all in en el river y mi rival hizó instant call con … KT. Un buen bote que me daba mas de 40k fichas y que me acercaba a las 170k.

Con las ciegas en 800/1600 y 200 de ante la acción en la mesa cambió de forma clara. Además de la eliminación de 2 short stacks pasivos por 2 jugadores con grandes stacks y juego agresivo, en este nivel los antes eran brutales y la gente se daba cuenta y jugaba de forma menos conservadora. Yo traté de jugar algunas manos postflop, pero recibí algunos reraises con lo que me fue difícil sumar fichas (raisee A8 y J8s y recibí 2 reraises consecutivos, luego robe a un jugador en últimas posiciones que subio desde el CO y abandonó tras hacer continuation bet en flop Q99 frente a mi subida con J8s).

Dado que la acción era bastante mayor y mis cartas horribles, jugué muy pocas manos este nivel. Ya en 1000/2000 -200 robe unas ciegas con TT y un buen bote con JJ tras una resubida de un stack medio en últimas posiciones frente a la que fui all in y el abandonó. En este nivel también jugué AQo desde la ciega grande frente a una subida en posiciones medias y el call de la ciega pequeña, pero abandoné en flop J85.

Gané otra mano contra otro shortstack con K9, cuando el pagó mi subida desde el hijack. El flop fue K94, y el fue all in de cara que yo obviamente pagué y gane contra su QJ. Con esta mano me puse en casi 170k fichas, en una muy buena situación en el momento.

Casi inmediatamente otro shortstack resubió mi subida con 67s, y yo tenía un call fácil por odds. El mostro A7o y su mano aguantó (-28k). Poco después gane unos 35k contra otro shortstack con mi 99 contra 66, con lo que iba oscilando entre las 200 y las 160k fichas.

En la mesa sentaron a otro deep stack (este casi con 250k) y empezó a hacerse imposible ganar botes sin lucha. Me resubieron un par de veces diferentes jugadores (con 9T desde el D y A5s desde late) y tuve que frenar mucho. Mi stack se resentía con las ciegas pero no tenía tanta prisa como para no poder esperar un poco, sobre todo porque 2 de los deep stack nuevos tenían posición sobre mi y podían ponerme las cosas muy difíciles. Jugue un 67s contra 2 deepstack pero el flop fue A48 y hubó un bet y un raise antes de que yo hablase, con lo que me vi forzado a tirar la mano (un semibluff reraise aquí con solo 4 outs me pareció demasiado arriesgado, aunque ahora mismo pienso que ese tipo de jugadas pueden valer la pena por una razón similar a la mano de Q7s del día 1).

El bote más importante del día lo tuve defendiendo la ciega contra un jugador agresivo con A8. El flop fue T96 dándome una gutshot y un flop muy faroleable. Subí el continuatión bet de mi rival y el no dudó en ir all-in. Yo tenia que pagar 35k en un bote que tenía unas 80k fichas (sin contar sus 35k extras) lo que me daba muy buenas odds combinando las probabilidades de farol + mi gutshot, y mi posible overcard. Tras mucho pensar acabé pagando y el mostro K8, probablemente la mejor mano que yo podría soñar con ver jamás. Por desgracia el river fue un 7 con lo que partimos el bote (bueno, al menos no fue un rey).

Tras esta mano, y con la mesa aún muy activa, estuve 2 niveles jugando casi nada. Mis manos eran absolutamente infectas, y la gran mayoría de las situaciones favorables me llegaban subidas y resubidas. Solo defendí una ciega con 79s de trébol para ver un flop 856 con 3 picas. Hice check para check raisear el preflop raiser, pero el hizo check behind. El turn fue un horrible K de picas, lo que dejaba mi mano en un cazafaroles. Hice check y mi rival también. El river fue una carta pequeña, y hice check call al bet de casi el bote de mi rival, que mostro JTs de diamantes (J high).

Después de esta mano, solo abandoné a 2 reraises y pague ciegas(subí con 78s en el Dealer y con JTo en posiciones medias y recibí 2 reraises), con lo que mi stack fue decreciendo bastante rápido. En la última ronda de ciegas antes del final del día recibí JJ y JTs con las que me llevé 2 ciegas que maquillaron un poco mi stack, dejándolo en las 132k fichas finales (es destacable el hecho de que mi stack se redujo en mas de 60k fichas solo con ciegas y un par de pequeños botes perdidos).

El día 3 empezó magnificamente cuando me doble a las primeras de cambio con K9 (top pair) en flop 962 cuando la ciega grande tenía 62 y el turn y el river fueron dos cuatros. La mano era ciega pequeña contra ciega grande, y dada mi situación (por debajo de la media en ese punto) decidí correr el riesgo con mi top pair. En esta mano, consideré seriamente abandonar la mano tras el raise del flop de mi rival, pero foldear me dejaba muy por debajo de la media y aceptar el all in me dejaba con algo mas del doble, y era una situación demasiado mejor para dejarla pasar con una mano razonablemente fuerte.

En la misma ronda de apuestas perdí un flip de 30k fichas con TT vs AJ. En la siguiente ronda, el shortstack al que doble con TT hizo un sandwich a un jugador agresivo y a mi, que yo le pagué (unas 60k mas) tras el fold del primer raiser con mi AT. El mostró 55 y ganó el flip, dejándome algo por debajo de 200k fichas y casi en la media. Después de robar un par de botes (un reraise con AK y 2 robos de ciegas con KQs y 98o en el D) y abandonar un intento de robo (Q8s, BB all in por 90k fichas frente a mi raise de 11k) las cosas en la mesa no pintaban nada bien. Varios jugadores sin muchas fichas que pusheaban agresivamente y yo con un stack no muy grande que no tenía demasiado tiempo para esperar grandes premiums.

Después de foldear 3 rondas de ciegas volví a moverme con A3s desde posiciones medias (donde robé con éxito) y con un reraise a un jugador muy agresivo que estaba en el Dealer (foldeo a mi reesteal con 42o). Con estos pequeños robos mi stack aumento levemente, pero recibí QQ en posiciones medias y pague el reraise del jugador que me había ganado los 2 flips (y que tenía unas 100k fichas) para que el mostrase AK y ganase el flip.

Después de esta mano mi stack era bastante limitado. Robe unas ciegas con K9s y otras con 77, y me puse en unas 120k fichas. Me repartieron AT en la segunda posición (mesa de 8) y subí. 3 jugadores y la ciega pagarón, y el flop fue JT7 con 2 corazones, con un bote de algo mas de 80k fichas y unas 105k en mi stack. Contra tantos rivales quería obtener más información antes de quedarme pot commited. Hice check en el flop y todos los rivales pasaron hasta el Dealer, quien apostó 20k. Esta apuesta era ridículamente pequeña y con mas de 5:1 abandonar no era una opción. En un board tan peligroso, nadie slowplayearia dobles sets o escaleras contra 4 rivales. Las manos posibles eran top pair o proyectos, y top pair tampoco era altamente probable dado que era un jugador agresivo y que un bet de 20k no conseguía absolutamente nada. Si yo iba all in en este punto, dado lo reducido de mi stack no podía eliminar a nadie con ningún proyecto decente con 2 cartas por salir. Sin embargo, si yo hacía call podía pushear cualquier rag en el turn y no darle a mi rival las odds que necesitaba su proyecto. Contra top pair o farol total, daba mas o menos lo mismo (el iba a pagarme con top pair y abandonar con los faroles igualmente). Por otro lado, si varios de los jugadores restantes se enzarzaban en una lucha por el bote, aún podía abandonar con las 80k fichas restantes.

Después de mi call y un par de folds, un deep stack subió cuando anunciaban que estabamos en la burbuja por de 2 jugadores (122 vivos). El Dealer tiró sus cartas y yo, con un bote 140k + mi stack y solo 85k detrás (casi 3:1) tenía un call a su raise automatico (un all in mío, que eran 20k fichas mas que su raise no era mas que un call). El deep stack podía estar pusheando un proyecto despues de la absoluta falta de fuerza mostrada por los 2 jugadores en la mano, además de algunas parejas medias y las top pair. En realidad esta decisión con las odds que me ofrecía el bote fue automática.

Respecto a la burbuja, en un MTT la burbuja es totalmente despreciable. De los 2 millones del primer premio a los 16k del 120 al 60, la diferencia es tan totalmente abismal que dejar pasar situaciones de gran EV + (en esta situación mi AT debía tener entre un 40 y un 50% de equity y necesitaba algo más de un 25% para pagar). Con tanto margen (mas del doble del beneficio medio necesario) abandonar una mano es impensable en un MTT.

Por lo demás, este torneo me ha dejado un buen par de días de vacaciones y en cuanto me recupere del cansancio del viaje espero volver al 100% con las mesas de cash.

41 comentarios a la anotación

Aprendiz | 01.14.08

Como acabó la última mano? Qué salió en el flop y turn? Qué llevaba el villano?

A seguir trabajando duro que pronto caerá una FT grande!

Raul | 01.14.08

Como estaba en el video qe subio Carles pense que todo el mundo lo sabría ya :P

Mi rival llevaba AJ, de las peores manos posible para la mia ya que ni mi kicker servia para nada. No ligue mis 2 outs y me fui a la calle :)

Dimoni | 01.14.08

Me interesa mucho entender el porqué de esto:
“Si yo iba all in en este punto, dado lo reducido de mi stack no podía eliminar a nadie con ningún proyecto decente con 2 cartas por salir.”

Según mis pobres cálculos (que no hago casi nunca) en el pot hay 100k y tu tienes 105k, si metes allin no entiendo lo de que no tiras a nadie con un proyecto decente a no ser que sea un proyecto de color con overcards o algo así no?
Es más si tu idea era hacer push a un rag en el turn pongamos la situacion que haces el call quedando 2 jugadores por detras, imaginemos que al menos uno hace call tambien por lo que se monta un pot de 140k y tu con 85k, si metes el push en el turn es un 3:1 (2,6:1) casi el hacerte call no? ¿crees entonces que tiras a alguien con un proyecto y un stack decente?

Bueno en resumen, que me hago un lio con los números y tu das por hechos muchos calculos que a mi (y espero que a alguno mas) se me escapan así que si tienes un ratillo suelto, please hazme los numeritos de esa posibildad concreta que comentas.
Yo cada vez que te leo un post de estos no se si reirme o llorar porque creo que en mi puta vida seré capaz de hacer tanto cálculo, yo evaluaría la dirección y fuerza del viento, miraría a lo harrington las agujas del reloj, multiplicaría por pi/2 y haría lo que me saliera en el resultado :)

en fin…. un saludo

Raul | 01.14.08

Si meto 100k en un bote de 105, le estoy ofreciendo algo mas de 2:1 (al jugador que apostó todavía mas puesto que el solo tenia que pagar 80k). En el flop, necesita un 30% de equity (el jugador que apostó puede acercarse al 27%). Un draw a 8 outs tiene esa equity, y si tiene cualquier tipo de proyecto decente alguna de sus overcards será buena a menudo, lo que le da equity de sobra.

En el turn, el equity de un proyecto cambia radicalmente. Si la carta es un ladrillo, sus proyectos bajan de un 35 a un 19-17. Mi all in en el turn le da 2,4:1 (a ojo), y el necesitaria 4:1 solo con el draw o 3:1 con draw y over. Si tiene superdraw nunca lo voy a tirar, asi que es un tanto irrelevante excepto por el hecho de que hago check fold en algunos turns en los que me supera (y salvo algunas fichas).

anguila | 01.14.08

Raúl,

¿No te creas las odds haciendo un “dudoso” call con gente todavía por hablar por detrás? Está claro que para ir al torneo necesitas doblarte, ¿pero realmente crees que con middle pair en un pot con 5 personas y todos los draws posibles es la mejor opción?

Un saludo!

Raul | 01.14.08

con 5:1 en el flop el primer call no me parece dudoso. Ademas me permitia ver la accion posterior antes de hacerme decidir si acababa allin o no. Por ejemplo, si el bettor hubiera pagado el all in del deep stack, yo hubiera podido foldear.

Acejack | 01.15.08

Con todo el respeto, no entiendo la última mano.

Es decir, entiendo lo que explicas, pero creo que es el típico problema de exceso de análisis, de exceso de conceptos..que si lo que se cobra en el torneo, que si Ev+, que si burbuja, que estoy debajo de la media…ERROR.

Con tanta gente en la mano, y con middle pair, ante esa apuesta la opción es fold.

A veces con tanto concepto válido a largo plazo olvidamos que en manos como esta, la mejor opción es el reduccionismo total.

¿que recomendarías a un principiante ante esa situación? Fold

¿te juegas el torneo con 2 outs?

Nunca.
Creo que es un error.

Raul | 01.15.08

Donde ves tu las 2 outs? Mi equity media en esa mano roza el 50%. Lo que vendrían a ser, puesto en outs, 14 outs 2 veces.

Jamas se puede foldear en una situacion asi. Seas principiante o avanzado. Si me fuerzas, se puede foldear preflop si eres un principiante y temes ser outplayeado postflop. Pero nunca con 5:1 en un flop asi.

Despreciar las odds para tomar las decisiones es un error muy grave. No tener en cuenta los conceptos a la hora de tomar decesiones tambien. En esta mano el fold es claramente peor q las 2 posibles opciones, call push o push directamente. Al menos, si evaluas sus rangos de manos con cierta coherencia y no asumes que tiene AJ. (Si hubiera mostrado KQ, 2 corazones o una mano como 9T con pareja media y proyecto de escalera, la situación habría sido diferente? ¿crees que esas manos no encajan en su rango?). Usa el stoves para poner un rango razonable de manos a tu rival y mira el equity de AT en ese flop. Luego comparalo con las odds.

La duda de call push o push directamente es mas interesante. Realmente no estoy seguro de que defender contra un proyecto medio valga la pena vs la posiblidad de que un jugador con top pair pueda foldear (yo estime que la probabilidad de que esto pasase era muy baja, pero con la cantidad de jugadores tight que hay en el EPT esta estimación quizá no fuese realista y al push hay que sumarle un % de eliminar a un jugador con una J, lo que mejora radicalmente el movimiento).

ACEShunter | 01.15.08

Raúl, ¿no crees que la mayoría de los rivales, con un proyecto de 9 outs o menos, callearía 20k en vez de hacer check-raise allin? ¿Y no crees que con un proyecto de má de 9 outs habría apostado el bote directamente para intentar ganar la mano ahí mismo? No sé las cifras, pero si intentara un check-raise allin con su megaproyecto a lo mejor el apostador se quedaba commited y tenía que callear, mientras que si mete el bote puede tirar a todo el mundo si nadie lleva trucha, dobles o AJ…

Luego, ¿cuánto de fiable crees que es tu lectura de que nadie pasaría con top pair o dobles ahí? ¿No hay manera de que el que tenía AJ supiera que el capullo que apostó 20k desde el botón intentaría robar el bote?

salu2 y suerte para próximos compromisos, un abrazo

Thalai | 01.15.08

busto busto

Raul | 01.15.08

No creo, es un semibluff demasiado bueno y sin arriesgar una gran pate de su stack.

Con dobles o trio su check en el flop seria bastante mas raro. Al proyecto la free card le viene bien, a las dobles o set no ya q ademas luego foldearlas es mucho mas erroneo q top pair.

Burbuja | 01.15.08

Raúl,eres el único jugador de póquer del planeta que jamás reconoce que juega mal una sola mano.
Cometiste un error al no entrar en premios y punto, otra vez será.

Raul | 01.15.08

Bueno. Es un punto de vista. La mano de 88 la jugué horriblemente mal. El raise del flop es EV -. Deje pasar un sandwich que claramente era EV +. No defendí la ciega como debía en un par de botes. Y seguramente varios mas que no haya notado ni mirando las manos a posteriori, ya que cuando los botes no se hacen grandes normalmente no se dedica tanto tiempo a su analisis.

Y, puestos a criticar, mi mano de K9 es bastante mas dudosa porque cuando mi rival sube el flop 962 desde la BB su rango de call al push es bastante mejor que top pair. Probablemente fuera mejor plan hacer call puesto que el podría apostar en el turn peores manos que las que callearían mis reraises y su raise del flop lo limitaba a 3 outs la mayoría de las veces que yo iba por delante.

Volveria a jugar la mano de AT igual que la jugue, aunque como digo la opcion de push al bet cada vez cobra mas fuerza como opcion viable (lo cual implica que dudo sobre si tome la mejor decision, y por tanto no se si cometí un error). De lo que no dudo es de que foldear era un error grave.

Angel | 01.16.08

Raul, tu artículo me ha atrapado porque además de demostrarme que juegas muy muy bien, me haces sentir como un capullo pensando que juego muy muy mal. He hecho mis números de EV sobre tu última mano y me gustaría compartirlos, eso sí, para el EV usemos dinero no puntos:

1- Si contamos EV, debemos tener en cuenta que estamos a punto de cobrar. Aún y teniendo 50% probabilidades de ser eliminado, es decir 61/122, esperar y cobrar $16000 de por si ya es una situación con mayor EV que tomar riesgos. Ni hago las formulas.

2- La cosa se complica al valorar dos escenarios de EV positivo:
a) Me doblo y voy a por todas
b) Me espero, cobro y luego voy a por todas

En el escenario (a), el que elegiste, podemos asumir que:
- Si ganas la mano y te mantienes, eres el doble de bueno que tus competidores y por tanto en promedio ganarás el doble que los demás. Si el prizepool es 8.5M dividido entre 120 = $70.000 y tu en promedio ganarás el doble: $140.000 (Nota: el doble de bueno en poker es ser mucho mucho mucho mas bueno…)
- En el momento de hacer call al all-in tienes un equity de 50% de ganar la mano. (más no ehh, más no por favor)

EV (a) = 50% x $140.000 + 50% x $0 = $70.000

En el escenario (b), podemos asumir que:
- Si te quedas con 85.000 puntos, el 10% de las veces te van a echar.
- Si pasas, el 60% restante de las veces, te vas con $16.000
- Si quedas entre los 60 mejores (el 30% restante de las veces), como en el escenario (a), en promedio ganarás el doble. El premio al que optan los 60 primeros de promedio es 8.5M – (16.000 x 60 ) = 7.5M ; es decir $125000 de promedio para cada jugador, o $250000 para ti.

EV (b) = 10% x $0 + 60% x $16000€ + 30% x $250000 = $84600

Ya ves, poniéndote las cosas de cara hacia ti, el escenario (b) te da mayor EV. Si descuentas el sobreoptimismo la diferencia es aún mayor.

Amigo mío, tu trabajo es admirable pero te vendría bien concederte el beneficio de la duda de vez en cuando, puesto que tus textos están llenos de afirmaciones que podrían haber sido escritas como interrogaciones.

Un saludo.

Raúl | 01.16.08

Tu forma de calcular los $ EV es incorrecta. Las situaciones son 2

a) Foldeo. Stack 85k. Media proxima a 300k. Edge sobre el field minimo o nulo puesto que no tengo ningun tipo de margen de maniobra. Quedamos 122, y con ese stack mi ventaja respecto al field solo a a importar el 15 o 20% de las veces que construya un stack. Conseguir cobrar un premio grande a partir de ese stack roza el imposible, pero tratemos de evaluarlo de forma mas o meons realista

Prob de no cobrar: 5% Ser eliminado en una de las manos posteriores. Muy poco probable, aunque con mi mini stsack no seria totalemente imposible.

Prob b: Ser eliminado entre el 60 y el 120: Todos estos cobraban 16k. De lejos, es la opcion mas probable con este stack. La verdadera pregunta es, como de probable? El 60% del field caerá aqui, y puesto que mi stack es menos de la mitad de la media y con ese stack mi juego no me da ventaja, el porcentaje de vivir sera 0,4*0,4 16%. Asi que tengo un *.95*0.74 de caer en esta parte = 70%. Aqui gano 16k.

Prob c: Premios medios, entre el 49 el top 16(se que no son homogeneos, pero para este ejemplo valdran). En total, 1200k entre 36 jugadores a una media de 34k. Del 25% de las veces que he llegado asi de lejos, el 68% deberia caer en esta zona (36 jugadores y 16 en mesa final). Puesto que mi lamentable stack aumenta la probabilidad de quedar en estas posiciones respecto a las anteriores, aproximadamente el 80% de las veces que llegue asi de lejos caere aqui, es decir, el 20% de las veces totales.

La probabilidad de top de quedar en el top 16 (y no voy aqui a evaluar la probabilidad de mesa final por separado de 8-16, pero la probabilidad tmb seria algo menor). De media, cobraremos los 6180k/16= 386k de media el 5% de las veces.

5% de 0 + 75% de 16k + 20% de 34k + 5% de 386k = 0.05*0+0.75*16+0.2*34+005*386 = En total aproximadamente 38k por torneo.

Ahora, cuando aceptamos el all in, el 50% de las veces me eliminan. A 0. El otro 50%, me pongo con 300k fichas. La media esta en algo mas de 200, asi que tengo 1,4x avg. Si no tuviera ninguna ventaja con mi stack (que desde luego me va a permitir mas maniobras de EV + que un stack de menos de la mitad de la media). Pero bueno, como en el caso anterior
a) prob de ser eliminado sin premio: con un stack ta grande la probabilidad es menor del 1%.

b) prob de caer entre en 120 y el 50. Puesto que caen el 60% aprox de los jugadores y mi stack es 1,4x avg, deberia caer un 42% de las veces (si no tuviera ventaja sobre el field). Si la tuviera, quiza un 30%.

c) prob de caer entre 49 y 16 (68%% del field) el 56% restsante de las veces. Si no tuviera edge, caeria un 38% de las veces. Si bien es cierto que a estas alturas mi edge por el stack ya estaría muy disminuido, lo dejaremos en un 35%. Nos queda un 19% de top 16.

d) top 16 = 19% de las veces

Sin asumir que mi juego me de ventaja respecto al field, los numeros serian

0.01*0+0.42*16k+0.38*34k+0.19*386= 93k.

En total, 0,5*0 + 0.5*93k = 46,5k

Gano mas de 8k por call. 46,5k respecto a 38k. Y esto sin tener en cuenta el edge que me podria dar mi juego sobre el field, MUCHO MAYOR en caso de ponerme con 1,4 x average que con 0,4 por avg. (lo que podria llevar la diferencia facilmente a 20 o 25k dolares por call). En resumen, el call es MUCHO MAS RENTABLE que el fold.

Me gustaria saber tu forma de exponer tus ideas. Debo asumir que por alguna razon te resulta desagradable mi forma de argumentar. Cuando escribo, solo pienso en voz alta. No intento sentar cátedra ni humillar a nadie. Si quieres argumentar sobre manos, hazlo. Te agradeceria que pasaras del plano personal.

Lo mas gracioso del asunto es que yo ni siquiera pretendo afirmar que no me equivoco nunca. Eso es totalmente absurdo. En esta mano, no me equivoqué. He jugado varios millones de manos. He cometido cientos de miles de errores. Intento cometer menos cada día, y por eso intento aprender de lo que hago mal, pero tambien de lo que hago bien. No se porque te parezco tan prepotente, pero preferiria que las cosas no pasasen al plano personal.

Manuel Gerena | 01.16.08

POr mucho que lo intentes justificar es un FOLD CLARISIMO. Te equivocas en todas las calles. No aciertas una, y el problema es que lo s que empiezan se confunden con las JUGADAS MAESTRAS DE LOS MAESTROS. No justifikes lo INJUSTIFICABLE. Lo siento ser asi de duro, pero es la realidad. FOLD EN TODAS LAS CALLES.

carest | 01.16.08

Ýo puedo comprender que para muchos de nosotros 16000$ nos pueden suponer un buen pellizco a nuestra economía y para otras personas sean una propinilla. Imagino este es el motivo principal por el cual esta jugada se critica tanto.
Como con las matemáticas ya me cuesta entender lo que leo, mi razonamiento es un poco más de lógica (por lo menos mi lógica). Pienso que es más arriesgado meter la caja con segunda pareja en el flop que esperar 4 o 5 manos y meter allin preflop con cualquier par de cartas.
Yo, sin ser pro ni ganarme la vida con esto(ya me gustaría algún día), si se me dá la circunstancía de esta jugada en uno de los torneos que juego online y quedan dos eliminaciones para cobrar 20$, mi menda no vá allin con segunda pareja, por mucho kicker que lleve y 20$ no suponen nada para mi economía y alomejor 2000$ que cobre el 1er clasificado me solucionaría una semanita. Creo que entre los escenarios que debemos elegir para entrar en una jugada, la burbuja debe ser un factor indispensable a tener en cuenta. Si se és profesional creo que aún debería ser más importante, recuerdo ver en el video como algunos jugadores casi se partían el cuello de mirar para arriba hacia el monitor de información del torneo y no solo lo he visto en este torneo.
Yo tengo un comercio, si un día no he hecho nada de caja y me supone irme con 0 pá mi casa y a última hora viene algún cliente y eso me supone tener que plegar casi una hora más tarde de mi horario pero con 40€ en el bolsillo tendré que sacrificarme y atenderle.
1ero porque ya que he estado 8 horas de trabajo, no me viene de estar un poco más aunque acabe el día con una facturación ridícula.
2do porque como lo que me interesa es la facturación final del mes, aunque 40€ sea poco algo sumará.
3ro porque si me la juego y le digo que venga mañana, hay posibilidades de que el cliente se vaya a la competencia y pierda esos 40€, además del riesgo de poder perder mucho más porque si el cliente no vuelve se me acaban todas las posibilidades de con un poco de suerte y buen hacer conseguir un cliente fijo, lo que haría que el día no fuera tan malo.

Es comprensible que muchos no encontremos lógica en esta jugada.

desx2 | 01.16.08

Por muy burbuja que se este..ATo en early en un MTT no creo que haya que jugarla,solo trae lios,que de hecho es lo que paso.
Y aunque al call en el flop le veo sentido(de cara a enfrentarte a ese jugador),quizas lo tendría mas estando menos gente,pero por lo que dices estais en ese flop peligroso 5 personas!!!!Ahi te resuben pero con que uno de ellos haga call a no ser que se doble el 10 vas a pintar muy poco en esa mano.Ademas ni tienes posicion!!

Yo creo que ahi estas bastante jodido,y aunque la mano tuviera Ev+,en torneos en los puestos importantes de dinero pienso que hay que dejar pasar esas situaciones de EV+ muy ligero,y eso para nada significa tener miedo a no cobrar.De hecho aun habiendo estado en premios,quedando 115 jugadores y lejos del cambio de tramos por ejemplo,no creo que se hubiera tenido que jugar esa mano asi.Simplemente que el riesgo no es que pierdas las fichas,sino estar eliminado,y el beneficio es multiplicar el stack,pero eso tampoco te garantiza nada.

Y no lo digo yo lo de foldear en torneos situaciones con ligero EV+,lo dice Sklansky :P .

Aqui creo que te colaste a lo grande.

Un saludo

Raul | 01.16.08

No lo dice solo Slansky. Lo digo yo tmb. Pero en esta situacoin no era ligero. Era brutal. Solo mira los USD won por call. Eso no es un ceder un leve EV, es ceder un monton.

En cualquier caso, no nos puede importar lo de cobrar un dia. Afortunadamente a mi no me importa demasiado cobrar 16k, que para eso tengo banca. Por eso maximizo beneficio medio, y no a corto plazo.

Acejack | 01.16.08

Lo primero es agradecerte tu paciencia y tus comentarios.

En segundo lugar, decirte que creo que analizar una jugada tan evidente de la forma que tu lo estás haciendo es perder un poco la perspectiva. Me puedes dar todas las fórmulas matemáticas que quieras para justificarme que la opción fue correcta, pero no es así.

Lo cierto es que te has jugado un torneo con una middle par con un flop al que han ido 5 villanos. ¡5 personas!.

Asigar un rango de manos o el EV deben ser instrumentos complementarios que nos ayuden a decidir en manos complejas. Sin embargo no pueden convertirse en argumentos para ir en contra de los principios generales del juego en manos que están claras.

Y todo esto, sin tener en cuenta que estabas a 2 jugadores de tocar premio, que por mucha banca que tengas, es un objetivo aceptable.

Un saludo

Raul | 01.16.08

A ver, soy paciente porque me parece una discusion constructiva y en la q me gustaria cambiar de punto de vista. Si fuera asi, mi estilo de juego sería mas estandar y habria menos comentarios criticos de mis manos en los torneos jeje :P . Por desgracia, de momento no lo has conseguido.

Tienes razon en lo que dices respecto a la que la decision puede parecer rara, pero eso no invalida para nada mis argumentos. Las jugadas puedn ser chocantes, pero el EV (o el $ EV) sirve para medir la rentabilidad media. Esto significa que se gana mas dinero tomando esta decision. La cuestion es parametrizar bien los calculos y no cometer errores con ellos. Nunca son calculos complementarios. En realidad, cuando se foldea con un EV marginal positivo se hace pq se espera tener un EV positivo mayor en posteriores situaciones, y eso sucede cuando tenemos ventaja sobre la mesa, y esto tiene un impacto mayor (callear tiene EV menor puesto que ser eliminado tiene EV mas bajo cuanto mas edge y stack tengamos respecto al field).

Decir que calcular el EV no es “suficiente” para justificar una decision (asumiendo q el calculo fuera optimo y tuviera las variables en cuenta) es como decir q no nos interesa ganar el maximo dinero. A mi si, y por tanto maximizo mi EV (o $EV). Puedes argumentar en la linea de que mi equity era menor, de que mi estimacion no es buena o de que dejo de tener en cuenta algun factor. Si me convences de que $EV fold > $EV call no dudaré en darte la razón. Ahora mismo, lo veo bastante claro y la diferencia ademas es muy grande. Dime que factores de peso no he tenido e cuenta q hagan cambiar esto y tal vez me convenzas, pero no uses argumentos del tipo “X jugador hace esto” o “cobrar es un buen objetivo”. Eso no conduce a nada.

laureano gimenez | 01.16.08

Yo creo que el problema principal de esta mano es preflop. Como dice desx, creo que es 1 fold claro en early. A la postre, te elimino una de las muy probables manos que te van a hacer call: una mano que te domina. Pero postflop, con el pot monstruoso que se forma, creo que el fold esta fuera de duda. Pero has sido tu el que ha creado una mala situacion preflop, y te has metido luego en 1 pot enorme con 1 mano mediocre, fuera de posicion y con 4 villanos.

Raul | 01.16.08

Bueno, el preflop es ciertamente “algo” mas dudoso. Sin embargo, la mes no era muy tight (si, en esta mano entraron 4 mas, pero fue el unico bote multiway del dia y desde luego era una excepcion).

La mesa era de 8 jugadores. Yo era UTG+1. En mesa de 6, raisear UTG AT es “standar” y con antes y un stack forzado no creo que sea tan descabellado una posicion anterior. Ser calleado en 4 spots no era el plan :P

Acejack | 01.17.08

Por finalizar el tema, ya que creo que no nos pondremos de acuerdo jamás, solo añadiré una cosa:

Soy incapaz de probarte que $EV fold > $EV call. Lo admito.

Lo que sí creo que tú eres capaz es de darme 100 argumentos para foldear un middle pair en esa situación con 5 tios viendo el flop.Sobre todo, si lo contrario implica jugarte el campeonato.

La diferencia entre el cash y los torneos,a mi humilde parecer, es el tempo. El timming. Jugarte un torneo con 5 villanos viendo un flop con una middle pair me parece un suicidio.

Además, no todos los jugadores juegan igual:
1.-Era posible que alguien tuviera top pair top kicker(como sucedió) y se jugara el torneo a la desesperada. ¿A tí te interesaba jugar a la desesperada? No.

2.-No era descartable que alguien hubiera pillado una trucha y estuviera haciendo slowplay(sí, ya se que es un error, casi un suicidio, pero no todo el mundo juega igual y es posible que pretendiera dar una carta gratis para meter all in).

3.-Tampoco es descartable que algún iluso pillara unas dobles JT, por no hablar del color.

Cualquiera sabe. Lo que creo es que la situación no era para jugarte el torneo.Quizás, jugando cash, y con una caja no muy elevada, a largo plazo sea una decisión rentable.

En un torneo, y en tu posición, jugarte el torneo con pareja de dieces(pareja media) y cinco personas en el flop, desde luego no. A las pruebas me remito.

En definitiva, creo que la pregunta que había que hacerse es…….¿es esta la situación y la mano con la que quiero jugarme el torneo? No.

Un saludo crack.

observador | 01.17.08

Me parece que esta es una discusion bizantina.La materia prima para cualquier evaluacion de ev es el rango de manos.Digamos que el rango de manos es la “x” de la ecuacion y dependiendo del valor de esa x los resultados seran distintos.Con todo me parece que los rangos de manos de raul son demasiado grandes para los torneos pues uno con tanta matematica pierde de vista la habilidad basica del poker y sobre la cual se fundamentan las otras habilidades que es la capacidad de leer a los contrarios ,de ponerlos en una mano.No es raro que los grandes jugadores de torneos parezcan casi adivinos.En cash la habilidad de lectura no es tan necesaria y los rangos amplios como el de raul funcionan muy bien pues los cientos de miles de manos dan ev +.Pero los torneos al tener limitada la cantidad de las manos uno pierde las ventajas de las leyes de los grandes numeros.Obviamente la habilidad de lectura requiere de dos habilidades dificilicimas

1 Estrechar el rango de manos del contrario
2 Acertar un enorme porcentaje de las veces

Si uno va a un torneo armando de rangos amplios(porque despues de todo uno no es un puto adivino),y eso lo metemos en la maquinaria matematica (ev+,odds, etc)sucedera lo que dice el antiguo consejo ” si metes basura saldra basura”

Johnytop | 01.17.08

Robar con AT en la burbuja es casi obligado si se quiere hacer algo gordo algún día, los 16.000 son lo de menos,¿estamos de acuerdo?. Después, en ese flop y con tanta gente, el call al donkey huele demasiado débil. Es complicado, pero si el fold es malo y el call huele debil, solamente queda el allin y que se lo piense el de aj. Si te enganchan mala pata…

Creo que a los ojos de alguien con tptk un allin ahí estrecha más tu rango que un call (aunque es fácil que te lo vea por lo drawie del board). Y si algún villano se encuentra con algún proyecto de ocho outs o más pues que se la juegue si quiere. Esa mano multiway con esos staks no permite pensar en lo que pasará en el turn.

La opinión de un fish que va aprendiendo de tu blog.

observador | 01.18.08

Es cierto que esta mano final en particular fastidia a la mayoria de jugadores ,expresan una opinion contraria a ella que luego es refutada por raul abrumandolos de numeros.Lo cierto que hay algo de chocante en la mano.El problema del check call es que da demasiada informacion con un flop asi en la mesa.Ponganse por un momento en la posicion del jugador que lleva la aj.Si raul hubiese hecho un check raise mi aj ya no me pareceria tan bueno pues temeria manos como AA …TT al igual que sets y dobles pares y otras combinaciones mas y aunque probablemente habria pagado no tendria la decision tan facil.El check call por otra parte de inmediato me descarta AA…TT , sets y dobles pares pues dado el stack de raul y el flop peligroso y teniendo dos oportunidades para raisear y no lo hizo ,sabiendo que es buen jugador no daria cartas casi gratis para que lo saquen del torneo.Tambien descarta manos como kq pues con tantos outs es probable que hiciera una movida ya.Eso le deja con un rango mas estrecho digamos Ak Aq At 99 88 y algunas mas,todas superables.En este momento sabria que el pot es mio y aunque probablemente raul foldearia
estas manos quiza me pagaria creyendome en un bluff o en un draw.Por ello creo que habian dos opciones despues del raise 20k
1 Re raisear lo cual estaria acorde con la accion preflop y con mucha probabilidad de ganar el bote
2 Hacer call para hacer una movida en el turn.
.Este call por lo explicado antes da demasiada informacion sobre la naturaleza de la mano en el flop por ello es imprecindible llegar al turn.Si alguien hace un movimiento en el flop y ya no puedes llegar al turn la estrategia con el call se cae.
Hacer por ello ese call seria casi lo mismo que despues del raise de 20k ,raul por un accidente mostrara su AT y toda la mesa viera su mano y luego pagara el raise del aj.Dificultar la tarea del adversario es lo primordial no facilitarles las cosas es una de las tareas que debemos tener en mente cuando jugamos poker

Man | 01.18.08

Yo tampoco veo clara la jugada, aunque eres tu quien sabe mas de esto :)
El problema para mi es que las odds de 5:1 no son en el river para ir al showdown, sino que queda gente por hablar en el flop (que no han mostrado fuerza, cierto) y las siguientes calles, donde además vamos a estar sin posición.
No sé, parece que estas decidido a jugarte todo el stack (105K al salir el flop) a no ser que en el turn se complete el proyecto y te vayas de la mano o que varios jugadores detrás de ti se enzarcen por el pot, porque en el turn vas a hacer push si no se completa el proyecto (que tampoco entiendo porque el villano del dealer con proyecto iba a apostar esa cantidad ridicula..) y siendo asi las odds no son de 5:1 sino bastante peores (y difíciles de calcular; supongo que habrá que considerar que nadie/alguno hace call en el flop, y en el turn comparar tu stack con el del pot y la probabilidad que tenga el otro top pair, o la probabilidad de que alguien envide en el flop y tengamos que hacer call -con odds 2:1 aproximadamente-).
Un saludo

Villajoyosa | 01.21.08

Raúl, ¿Participas en Villajoyosa?
Saludos.

amatos | 01.22.08

Voy de culo, y no tengo tiempo a analizar la mano en prfundidad, pero como ya te comenté en su momento, yo contemplo el push como opción más rentable en ese movimiento, es el push ante el minibet del dealer por lo que me parece un efecto cadena claro. Y te comento.
Todo dependerá del stack del dealer pero si es realmente importante, puedes aislarte con él, y hacer que manos mejores que la tuya foldeen. Muchas veces no debemos contemplar únicamente las odds que nos da una mano, sinó que puede pasarnos por detrás. Y en este caso tu lo hiciste, pues te da unas odds brutales, y decides pagar para obtener información. Quiero ver que hacen manos que te superam o proyectos débiles ante tu push, sabiendo que tenemos un tipo detrás que ha abierto el bote y otro que ha hecho check raise (y los primeros en hablar dos jugadores más que están dentro del bote).
Lo que está claro es que no tirarás proyectos brutales, pero es que no creo que estén en esa mesa, por la forma que describes como se ha jugado.
Lo que puedes hacer foldear en este caso son manos que te superan, y no por miedo a tu push, sinó por el efecto cadena que comenté (además que un tío que habre el pot (ese asusta menos) y un check raise de un tío que se juega el torneo a dos de cobrar (y que por cierto ha sido el qyue ha abierto el pot desde early)
y con gente por hablar por detrás yo soy el primero que me gustaria ver q hago con una mano del tipo JQ.
El rango de manos que te pondrán en ese movimiento será muy pequeño, por lo que harás que foldeen manos mejores.
Lo que no veo lógico es que si vas a pagar el push una vez uno entra en el pot, no lo hagas tú. Yo con esa debilidad en la mano con el flop tan brutal, me envido ante esa apuesta del dealer e intento provocar q manos que me tienen superado puedan ser foldeadas, y jugarmela mano a mano con él y de nuevo entramos en el tema de odds.
Me gustaría ver su stack, pero si es un picotao muy gordo, hay mucha gente q lo que no quioere a dos puestos de cobro quedarse muy tocado.

Yo hubiese atacado ese pot (si lo que quiero es ir a por el torneo), o hubiese desistido de él si lo que decido es entrar en premios, pero no hubiese hecho call, por lo que te comento anteriormente, aunque desde el punto de vista matemático, sea una opción para jugarlo.
Me gusta más la que te comento

En una palabra. Si voy a pagar un push de uno de detrás, perfiero hacerlo yo, y que él sea el que decida si es rentable poner 80K más en ese bote con jugadores que quedan detrás por hablar.

Y lo mal que me explico.. que bonito….

amatos | 01.22.08

Por otro lado, si varios de los jugadores restantes se enzarzaban en una lucha por el bote, aún podía abandonar con las 80k fichas restantes.

En cuanto a esta frase, dudo mucho que exista mano como para q se dé esta guerra q comentas. En este caso tu eres el que ha habierto el pot preflop, y de momento no has actuado. Cualquier proyecto realmente fuerte ya se hubiese representado en el flop. Y esa apuesta de 20K ridicula, lo único que hace es confirmarte que estamos ante una jugada marginal, y nunca ante un proyecto brutal.

Al final lo máximo que te puede pasar es que una mano semifuerte ante la debilidad que ha demostrado todo el mundo en la mano decida ir a por ese bote como así sucedió. Si realmente pensabas pagar una vez ese movieminto se da, de nuevo te digo que soy partidario de pushear yo.

Un saludo

Raul | 01.22.08

Si tus rivales pueden foldear una J, el push es claramente mejor que el call. Yo lo considere imposible, pero tienes razon en que tal vez yo infravalore esa posibilidad y que algunos rivales tirarian sus Js. Si es asi, el push es mucho mejor que el call.

No te explicas tan mal :P

Sr. Diccionario | 01.22.08

Buena explicación amatos, pero muy mal lo del verbo “habrir” en ambos mensajes.

amatos | 01.23.08

Ostia puta. Acabo de sonrojarme. Menuda cagada. Por esto en la universidad, te suspendían.. lol
Sorry. Que coño rojo,… morao…
Mis disculpas

amatos | 01.23.08

Por cierto. Dos ha habierto y dos ha abierto. Empate en las Gaunas… Mira q no soy de los q destrozan el idioma, pero le he metido un buen cabezazo esta vez

Thalai | 01.23.08

HAMATOS PORQE NO HABRIMOS UNA PAJINA DE COSAS VASICÁS? O PODRIAMOS BOLBER A LA HUNIBERSIDAD :P

Heh a mi me gusta la verdad tambien el push directo tuyo mas que el call..ya que bueno has abierto y check-pusheado.. depende del tio si puedes tirar la J.

Muy vién hargumentado

chocotito | 01.24.08

OFF TOPIC. hola raul hoy te vi por espn en un torneo q creo q se llama party poker late night poker o algo asi, podrias decirme en q fecha se grabo? por cierto te deje cuando quedaban 3 jugadores , boatman el pro de ftp, y otro jugador q vestia traje,al final q lugar quedastes? saludos !

mrGPS | 01.24.08

yo tambien lo vi, termino primero y gano 50K, creo que fue de hace 2 años pero no pude encontrar info de ese torneo.
Te gusto la vicerita blanca que llevaba? :)

Sergeon | 01.25.08

Hay un hilo en los foros de poquer-red sobre el torneo… pero lo más interesante son las pintas de sir donald :-P

Raúl | 01.25.08

Iba hecho todo un gitano, pero puedo tirarle la culpa al book of Tells que me intimido :P

Actualmente parezco mas humano cuando juego :)

Jose | 08.09.10

Como estas Raul; yo aca reviviendo un post viejo. Antetodo decirte que me considero un admirador de tu juego y tus logros como jugador/profesor.

Con respecto a la mano de la eliminacion; ahora con estos años mas de experiencia consideras correcta la ultima mano? Particularmente en burbuja siendo un avg stack no me gusta abrir un A10; prefiero hacer un reraise shove a un open con QK; 10Js a abrir A10. Ya postflop, creo que por mas buenas que sean las odds (1:5) yo boto porque tengo jugadores por hablar, y haciendo call no hay cartas que mejoren mis manos (que no sea el 10) sin posicion. Hasta el A completa el proyecto de escalera. Luego del call, pagar al reraise me parece dudoso. Entiendo debes pagar cualquier mano con equity>30% (y esas odds te las creas por el call postflop) pero con segundo par top kicker dudo tengas esas odds. Yo en su rango le pongo set (mal jugado, pero que te tendria muerto), top pair gutshot (que tambien te tiene en mal spot), escalera hecha y QK o Q9. Veo 0% de bluffs aqui, solo semibluffs. No se. Bueno, me despido deseandote lo mejor. Saludos desde Perú.

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